[A]Teismo

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ilusca

Posted on 23/9/2010, 16:01

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 16:40)

Ma scusa, l'inferno non è per i peccatori? E chi è che decide se una persona è un peccatore o no? Nell'altro mondo castighi e premi dipendono da come ci comportiamo in questo (o almeno così si dice ), fino a prova contraria.

Castighi...premi...La Bibbia va interpretata come una metafora, non va presa per oro colato. Esiste chi lo fa, ed è indubbia sta cosa, ma io spero che voi non basate la vostra non-fede su queste "voci di corridoio datate anno 0".

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 16:40)

Aspetta, io con "neutrale" intendevo dire che Dio rimane insensibile a quello che succede qui, alle nostre sofferenze, agli errori che noi commettiamo. Se da un giorno all'altro l'uomo decidesse di autodistruggersi con una guerra nucleare o qualche altra cazzata simile, lui non muoverebbe un dito per cercare di impedirlo, come non muove un dito per salvare chi muore ingiustamente ogni giorno. Un padre (perchè si dice che in fondo sia una specie di padre no?) che si comporta così sinceramente non posso riconoscerlo :asd:

. E poi non ho mai detto che l'uomo non ha bisogno di lui, anzi, ho detto esattamente il contrario: l'uomo lo ha inventato proprio perchè aveva bisogno di lui. Io ho detto semplicemente che mi rifiuto di dover credere a queste bugie che ci raccontiamo dalla notte dei tempi per poter vivere meglio :asd:

A parte che non sono d'accordo sul fatto che Dio sia una nostra invenzione, e questo credo sia risaputo, non riesco a spiegarmi perché Lui debba intervenire nelle nostre vite con così tanta cognizione di causa. Non capisco. Certe cose le scegliamo noi. Solo noi, indipendentemente da Lui. Se sta bene a noi farci la guerra, perché dovrebbe venire Lui e dirci di non farla?!Perché, se abbiamo la maturità di dire che la guerra è male, non possiamo avere la maturità da soli di scegliere di non farla più?!
Poi...la gente muore ingiustamente perché molti di noi non si fanno un esame adeguato di coscienza e si innalzano a giudici di altre persone, negando principalmente il diritto alla vita. Se ribadiamo il concetto della malattia poi, credo di essermi già spiegata e non vorrei ripetermi.

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 16:40)

Questa mi sa tanto di scusa onestamente. Mi spiego meglio: è vero, la chiesa è fatta da persone, e le persone non sono perfette, quindi sbagliano. Anche noi sbagliamo. La differenza è che noi quando sbagliamo chiediamo scusa, la chiesa invece no. Abbiamo dovuto aspettare più di 400 anni perchè ammettessero di sbagliarsi su Galileo! (primo esempio che mi è venuto in mente). Inoltre della Chiesa non mi piace l'atteggiamento e la presunzione di essere solo loro nel giusto e di aver sempre ragione: come dici tu anche loro sono uomini, quindi come possono solo credere di essere infallibili? è un controsenso :asd:

Hai ragione. La Chiesa ci mette tempo ad ammettere che ha sbagliato. Quando nel 1600 è successo quel che è successo, erano altri tempi. Ad oggi, alla luce della verità, si può affermare l'errore, ma all'epoca no. Le cose bisogna contestualizzarle e non strumentalizzarle. L'importante, anche se con ritardo, è aver chiesto scusa. Poi Galileo voleva tutto fuorché andare contro la Chiesa, dato che era un cristiano.
Che la Chiesa in questi due millenni abbia abusato del suo potere è vero. Che la Chiesa ha tanti soldi da poter sfamare un continente intero come l'Africa è vero. E' tutto vero. Non lo metto in dubbio certo io. Ma saper scindere la fede in Dio dalle strategie episcopoli credo sia una scelta di maturità che in pochi s'azzardano a fare.
Ora a me della Chiesa interessa poco, come ho detto già sto vivendo un periodo di distacco dai preti e compagnia, perché ho vissuto direttamente sulla mia pelle esperienze non molto simpatiche.

Ja)k

Posted on 23/9/2010, 16:34

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Sul fatto che la Bibbia vada interpretata va bene, sono d'accordo. Ma il problema è che non è l'unico testo a parlare di inferno, purgatorio e paradiso in questi termini :asd:

e se anche quelli per estensione devono essere interpretati, su cosa dovrei basare il mio guidizio su Dio? Dovrei chiedergli direttamente come ragiona? :look:

CITAZIONE

non riesco a spiegarmi perché Lui debba intervenire nelle nostre vite con così tanta cognizione di causa.

Non si tratta di intervenire, si tratta di prendere una posizione. Se pensa che noi sbagliamo a fare quello che facciamo, perchè non scende tra noi e ce lo dice?

CITAZIONE

Se sta bene a noi farci la guerra, perché dovrebbe venire Lui e dirci di non farla?!Perché, se abbiamo la maturità di dire che la guerra è male, non possiamo avere la maturità da soli di scegliere di non farla più?!
Poi...la gente muore ingiustamente perché molti di noi non si fanno un esame adeguato di coscienza e si innalzano a giudici di altre persone, negando principalmente il diritto alla vita.

Questo è vero, ma io comunque non l'ho ancora visto scendere qui e dare una mano a queste vittime. Perchè non interviene quando un'assassino uccide, uno stupratore stupra, un ladro ruba? Perchè permette a queste persone di far del male ad altre persone? Io al suo posto non riuscirei a dormire la notte per i sensi di colpa sinceramente... Se è davvero onnipotente e non utilizza questi poteri, non posso credere in lui.

CITAZIONE

Se ribadiamo il concetto della malattia poi, credo di essermi già spiegata e non vorrei ripetermi.

Ho letto, ma non condivido.

CITAZIONE

A me sembra che i tempi siano cambiati per tutti tranne che per loro. Secondo me rimangono comunque una manica di bigotti, punto. Hanno posizione retrograde e fuori dal tempo su qualunque tema di attualità (metodi di contraccezione, testamento biologico, aborto, omosessualità...), e hanno anche la faccia tosta di parlare di "tolleranza" nonostante tutto. E non è vero che ai tempi non c'erano gli strumenti per affermare che Galileo avesse ragione, anzi, li aveva fortini Galileo stesso :asd:

(semmai era Giordano Bruno ad affermare cose senza le prove, Galileo appunto era convinto che con le prove in mano nessuno avrebbe potuto negare l'evidenza dei fatti...).

CITAZIONE

saper scindere la fede in Dio dalle strategie episcopoli credo sia una scelta di maturità che in pochi s'azzardano a fare.

infatti mi pare di aver separato i due discorsi. L'unica cosa che ho detto accomunandoli, è che se Dio esistesse dubito che si farebbe rappresentare da gente di questo stampo qui.

ilusca

Posted on 23/9/2010, 17:24

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 17:34)

Sul fatto che la Bibbia vada interpretata va bene, sono d'accordo. Ma il problema è che non è l'unico testo a parlare di inferno, purgatorio e paradiso in questi termini :asd:

e se anche quelli per estensione devono essere interpretati, su cosa dovrei basare il mio guidizio su Dio? Dovrei chiedergli direttamente come ragiona? :look:

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 17:34)

Non si tratta di intervenire, si tratta di prendere una posizione. Se pensa che noi sbagliamo a fare quello che facciamo, perchè non scende tra noi e ce lo dice?

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 17:34)

Lui mi sembra che abbia detto tanto tempo fa come la pensava. Non è questione di schierarsi o meno, Lui il suo pensiero l'ha comunicato: chi vuole intendere, intenda.
Poi sarebbe troppo semplice per noi rimetterci sempre a Lui come giudice. Impariamo a camminare con le nostre gambe prima e poi possiamo chiedere il suo intervento.
L'uomo è incapace di mantenersi ligio alle sue stesse regole. La sua legge è smerdata prima della Bibbia o dei Dieci Comandamenti. Adesso, perché noi non siamo atti a formulare giudizi concreti o ad ammettere che una tal cosa è errata, allora ben venga qualcuno che ci sbrogli dalla matassa.
A me non va così. E' come dire: Lui ha il potere, che lo faccia Lui. Che gusto c'è?

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 17:34)

infatti mi pare di aver separato i due discorsi. L'unica cosa che ho detto accomunandoli, è che se Dio esistesse dubito che si farebbe rappresentare da gente di questo stampo qui.

Indubbiamente :lool:

Ja)k

Posted on 23/9/2010, 18:02

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Lui mi sembra che abbia detto tanto tempo fa come la pensava.

E in che modo? Tramite la Bibbia (peraltro, opera scritta dall'uomo e per l'uomo, e prendendo spunto da altri culti e religioni)? A me sembra che non abbia detto nulla che gli si possa attribuire, anche perchè se lo avesse detto non ci sarebbero dubbi sul fatto che esista o meno. Di concreto questo fantomatico essere onnipotente non ha ancora fatto nulla.

Poi tu stessa hai detto che la Bibbia va interpretata... In che modo? Qual'è il modo giusto di leggerla? Come possiamo arrivare tutti a dare la stessa interpretazione di un testo così complesso e antico? Da questo si evince che non abbia detto come la pensa manco per niente :look:

CITAZIONE

L'uomo è incapace di mantenersi ligio alle sue stesse regole. La sua legge è smerdata prima della Bibbia o dei Dieci Comandamenti. Adesso, perché noi non siamo atti a formulare giudizi concreti o ad ammettere che una tal cosa è errata, allora ben venga qualcuno che ci sbrogli dalla matassa.
A me non va così. E' come dire: Lui ha il potere, che lo faccia Lui. Che gusto c'è?

Come può una qualunque entità definirsi assolutamente giusta se poi tollera che l'uomo compia del male verso dei suoi simili innocenti? L'omissione di soccorso mi risulta sia un reato bello e buono :asd:

ilusca

Posted on 23/9/2010, 18:29

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 19:02)

Ma no...la testimonianza più grande è Gesù. Ma adesso mi verrai a dire che non esiste e cose così XD
Sulla seconda cosa...se tutti potessimo dare una uguale interpretazione della Bibbia o delle cose di Dio, allora non staremmo qui a parlarne :sisi:

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 19:02)

Ma parliamo e non ci capiamo?
Comincio a sospettare di parlare giapponese :nono:

o ostrogoto...
Non è omissione di soccorso, è libertà. E' la libertà che lui c'ha dato. Nulla di più.

Mi sembra di passare per la missionaria della situazione. Sinceramente credo di aver detto davvero abbastanza. Mi sono stancata a fare sti due giorni di discussione intensa XD
Io ho detto come la penso e ho spiegato a sufficienza il mio punto di vista, se volete continuare (non credo sia possibile, dato che non c'è nessun altro oltre a me che crede così fermamente) la discussione, fatelo senza di me XD
Mi ritiro in clausura!

INUHIRYU

Posted on 23/9/2010, 20:32

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ilu, io ormai ho scritto, e posto... XD

CITAZIONE

Ma io non credo che la fortuna, il caos o il caso siano cose di cui si possa avere esperienza diretta. Sono anche questi concetti astratti, definizioni che noi abbiamo dato a cose di cui non comprendiamo l'essenza. Quindi io penso che credere in certe cose è come ammettere che c'è altro al di là che può dar loro un vero significato. Che non si chiami Dio, ma tipo Abdullà, è ok.

non sono cose di cui si può avere esperienza diretta, ma non le reputo astratte quanto un essere divino
riprendo quello che ho scritto:

CITAZIONE

la fortuna secondo me non è una cosa così astratta come si può credere, potrei definire come fortuna una serie di eventi che vanno a mio vantaggio... e gli eventi sono cose che mi coinvolgono in prima persona, di cui ho una esperienza diretta

fortuna, caos e caso, sono concetti che hanno a che fare con gli eventi che accadono a noi o nell'universo

CITAZIONE

Quindi io penso che credere in certe cose è come ammettere che c'è altro al di là che può dar loro un vero significato.

se prendiamo l'esempio del caso, credo che la nostra conoscenza limitata ci obblighi a chiamarlo così... se avessimo delle supermenti e disponessimo di una conoscenza molto più approfondita magari arriveremmo a comprendere che quello che noi chiamiamo "caso" altro non è in realtà che un insieme di regole talmente complicate da essere difficili da assimilare per un comune essere umano...
mi viene da pensare alla meccanica quantistica che è strettamente legata alla probabilità, alla statistica...

dunque se utilizzo un termine astratto come quello di casualità dovrei essere indotto a credere ad un concetto ancora più astratto di entità divina?

"se lancio una moneta potrebbe venire fuori testa oppure croce in maniera casuale"

"se lancio una moneta potrebbe venire fuori testa oppure croce secondo la volontà* di Dio "
(*sue le regole, sua la volontà)

mi pare che ci sia una grande differenza tra queste due frasi :sisi:

CITAZIONE

Eh, in quanti mi hanno chiamata così
A volte essere troppo credenti attira gli sfottò della gente...converrebbe e sarebbe più figo essere ateo

non ho capito se te la sei presa oppure no, ( il tuo "mi ritiro in clausura" mi fa propendere per il si :look:

)
se si non era mia intenzione

preciso che dopo il tuo "se no mi farei suora" io ho pensato alla situazione XD
era per darti un feedback a quello che avevi scritto

CITAZIONE

Anch'io spesso guardo il cielo e mi chiedo: Ma stai realmente là? I dubbi li ho anch'io, perché anch'io sono un semplice essere umano. Ma mi concedo la possibilità di lasciarmi andare e fidarmi nuovamente e con più forza di lui, e non mi precludo il gusto di scoprirLo solo perché voglio credere a quello che vedo.

ed è giusto che tu non ti obblighi a non credere a certe cose in cui riponi la tua fede, ( altra frase intricata...
diciamo che è giusto che il tuo credo sia lasciato libero da ogni forzatura, ecco )
nemmeno io mi obbligo a non credere in Dio, è che non ci credo e basta

CITAZIONE

Infatti Gesù era un uomo :look:

beh se ha diffuso quel messaggio d'amore, è un esempio positivo, ma tra un uomo che diffonde benevolenza e uomo che incarna il figlio di Dio e diffonde la sua parola ce n'è di differenza

lasciamo perdere il clero va, che se dovessimo parlarne da parte mia uscirebbero solo porchi...
avevo detto che aprivo un topic ma non mi viene manco voglia di dedicarci tempo

Ja)k

Posted on 23/9/2010, 20:55

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Ma no...la testimonianza più grande è Gesù. Ma adesso mi verrai a dire che non esiste e cose così XD

No, della sua esistenza ci sono le prove. Non ci sono le prove che sia stato davvero figlio di una vergine e di un essere onnipotente :asd:

e in ogni caso, quello che sappiamo sul Cristo e sul suo messaggio risale comunque a documenti scritti dall'uomo... Quindi io non ci vedo nessuna testimonianza dell'idea di Dio, vedo solo un resoconto delle idee di un profeta.

CITAZIONE

Non è omissione di soccorso, è libertà. E' la libertà che lui c'ha dato. Nulla di più.

Io vedo uno che cerca di stuprare una tipa in un vicolo. Se intervengo posso evitarle un'esperienza traumatica, se non intervengo (oltre ad essere letteralmente divorato dal senso di colpa, ma è una cosa che varia da persona a persona) mi rendo praticamente complice dello stupratore. Dio è ovunque, quindi di queste cose (ammesso che esista ) ne ha viste e ne vedrà a bizzeffe. E non è mai intervenuto. Qualcosa non quadra :look:

stopper89

Posted on 24/9/2010, 11:50

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Non so se Dio esiste o meno. Ma se esiste, spero abbia una buona scusa. [cit]

Tralasciando le frasi fatte, mi risulta difficile aggiungere altro alla discussione che non sia già stato detto dai vari Oro (quoto soprattutto il suo primo post, mi ci identifico pienamente), Jack e gli altri che si sono professati non credenti.

Vorrei ribadire il concetto di oppressività che Dio rappresenta. Dio è un limite enorme per me, nonché una triste, tristissima ammissione di debolezza.
Gli antichi non capivano cosa fosse un fulmine o il fuoco, e così cominciarono a inventarsi pittoresche figure divine artefici di questi misteriosi fenomeni. Perché non capivano, e l' ignoranza genera impotenza, e l' impotenza spaventa. Quindi c' è Dio. Se le cose vanno bene, è grazie a Dio. Se le cose vanno male, fa parte del piano di Dio. Tutto ciò che non conosciamo può comunque essere ricondotto a Dio. Troppo facile.
Io credo nella scienza, credo nell' impegno umano per il progresso, e credo in me stesso come arteficie del mio destino. Sarà un malriposto orgoglio, ma l' idea di mettere la mia vita nelle mani di un grande burattinaio mi disgusta profondamente. Gli eventi della mia vita sono conseguenza delle mie scelte e degli eventi casuali che mi circondano. Il caso dà le carte, noi dobbiamo giocarle.

La vita ultraterrena, i nostri cari seduti accanto a un benevolo uomo barbuto vestito di bianco che ci aspettano a braccia aperte, la preghiera come fonte di conforto sono illusioni. Appigli per affrontare la sofferenza e per darle una ragione che non c' è. Pregare dopo che si è perso qualcuno di caro per sentirsi meglio è solo un' alternativa noiosa a una sbronza.

E poi diciamocelo, la fede ha tanti di quei buchi logici da far paura. Crediamo in un Dio che abbiamo creato da noi dandogli caratteri umani. Non è Dio che ha creato noi, ma noi che abbiamo creato lui.

Crediamo in Dio in modo del tutto ereditario, ci viene insegnato da piccoli quale Dio professare, in modo del tutto innaturale. E se anche crescendo poi si cambia religione, rimane anch' esso un processo del tutto artificioso, frutto della sopracitata paura e necessità di aggrapparsi a qualcosa che ci piaccia e ci consoli.

Poi 'sto Dio sinceramente, dov' è? (e papro una parentesi: parlo principalmente di Dio cristiano, visto che conosco e ho letto di altre religioni, ma non certo in modo così esaustivo da farci grossi ragionamenti e discorsi)
No perché qui vi rimando alla citazione che ho fatto a inizio post. Morte e sofferenza in ogni dove possono essere solo parzialmente giustificati con libero arbitrio e piani divini.
Dov' altro? Nella natura? Ci sono così tante spiegazioni scientifiche, leggi probabilistiche e contraddizioni logiche contro Dio che in confronto la fatina dei denti è quasi reale.

Io penso che credere in qualcosa nella vita sia molto importante e utile, anche se rischioso. Ma di tante cose su cui avere fiducia, Dio è in assoluto una delle meno utili nonché più codarde che ci sia.

Ps: alla faccia che non avevo molto da dire

ilusca

Posted on 24/9/2010, 12:27

CITAZIONE (INUHIRYU @ 23/9/2010, 21:32)

non ho capito se te la sei presa oppure no, ( il tuo "mi ritiro in clausura" mi fa propendere per il si :look:

)
se si non era mia intenzione

preciso che dopo il tuo "se no mi farei suora" io ho pensato alla situazione XD
era per darti un feedback a quello che avevi scritto

No non me la sono presa :lool:

Solo che ormai ho parlato abbastanza...e mi sembra che le domande che mi si pongano, vadano anche un po' al di là della mia comprensione. Non sono certo Dio scesa in terra XD
Mi va di difendere la mia fede, perché se no non mi reputerai una credente. Tutto Qui.
Piuttosto che andare avanti a ripetermi, preferisco ritirarmi scherzosamente in clausura :lool:

Era una battuta ^^

CITAZIONE (Ja)k @ 23/9/2010, 21:55)

La pensiamo diversamente. La libertà di sbagliare, anche se sbagliare si tratta di stuprare, è propria dell'uomo e credo che nessuno, nemmeno Dio, ha il diritto di togliercela. E' la cosa che ci caratterizza oltre alla ragione. Perdere l'umanità per l'uomo sarebbe non essere più tale.

CITAZIONE (stopper89 @ 24/9/2010, 12:50)

Vorrei ribadire il concetto di oppressività che Dio rappresenta. Dio è un limite enorme per me, nonché una triste, tristissima ammissione di debolezza.
Gli antichi non capivano cosa fosse un fulmine o il fuoco, e così cominciarono a inventarsi pittoresche figure divine artefici di questi misteriosi fenomeni. Perché non capivano, e l' ignoranza genera impotenza, e l' impotenza spaventa. Quindi c' è Dio. Se le cose vanno bene, è grazie a Dio. Se le cose vanno male, fa parte del piano di Dio. Tutto ciò che non conosciamo può comunque essere ricondotto a Dio. Troppo facile.
Io credo nella scienza, credo nell' impegno umano per il progresso, e credo in me stesso come arteficie del mio destino. Sarà un malriposto orgoglio, ma l' idea di mettere la mia vita nelle mani di un grande burattinaio mi disgusta profondamente. Gli eventi della mia vita sono conseguenza delle mie scelte e degli eventi casuali che mi circondano. Il caso dà le carte, noi dobbiamo giocarle.

Ribadendo il concetto di libero arbitrio, Dio non è un burattinaio, né si diverte a tirare le fila delle nostre vite.
Per quanto riguarda il progresso, la scienza ecc, ci credo anch'io che sono cristiana. Io forse anche più di voi credo nell'uomo, nelle sue capacità, nella sua buona riuscita in futuro.

CITAZIONE (stopper89 @ 24/9/2010, 12:50)

Dov' altro? Nella natura? Ci sono così tante spiegazioni scientifiche, leggi probabilistiche e contraddizioni logiche contro Dio che in confronto la fatina dei denti è quasi reale.

Esistono cose che la scienza non riesce a spiegarsi. L'esistenza della natura stessa, così perfetta, implica l'esistenza di un qualcosa che l'abbia creata.

Ja)k

Posted on 24/9/2010, 12:42

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La libertà di una persona termina dove inizia quella di un altra. Se con i miei errori posso far del male ad una persona (in questo caso, addirittura rovinargli per sempre la vita...), preferisco 1000 volte non avere il "diritto di sbagliare". E poi ti chiedo: se succedesse a te e io decidessi di non intervenire perchè altrimenti "toglierei allo stupratore il diritto di sbagliare"? Non mi spaccheresti la faccia? :asd:

CITAZIONE

Esistono cose che la scienza non riesce a spiegarsi. L'esistenza della natura stessa, così perfetta, implica l'esistenza di un qualcosa che l'abbia creata.

Esistono cose che la scienza per ora non può spiegare. Moltissime cose che non capivamo ed attribuivamo a Dio sono state ampiamente spiegate scientificamente, quindi non vuol dire che quello che non sappiamo ora non lo sapremo mai, anzi. L'esistenza della natura come la conosciamo non implica per nulla che qualcosa l'abbia creata, se affermi una cosa così devi avere un minimo di prove :asd:

A me sembra che ci siano troppe contraddizioni in quello che dici e poche basi su cui appoggiare quello che affermi.

stopper89

Posted on 24/9/2010, 12:56

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Ribadendo il concetto di libero arbitrio, Dio non è un burattinaio, né si diverte a tirare le fila delle nostre vite.

Ok, però rimane il grande boss. Lui ci giudica, lui fa piani su di noi, lui sceglie se, come e quando intervenire. In base a cosa? Perché io devo affidare la mia vita a questo tipo?

CITAZIONE

Esistono cose che la scienza non riesce a spiegarsi.

La scienza è in continua evoluzione. Non essere in grado di spiegare una cosa ora non implica che sia inspiegabile.

CITAZIONE

L'esistenza della natura stessa, così perfetta, implica l'esistenza di un qualcosa che l'abbia creata.

Oddio, mi piacerebbe che tu argomentassi questa tua posizione un po' meglio. Quest' implicazione mi pare molto campata in aria.
Io intanto ti do un link dove viene citata brevemente la posizione di un tipo che di scienza ne capisce abbastanza
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologi...44f02aabe.shtml

INUHIRYU

Posted on 24/9/2010, 13:03

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Dov' altro? Nella natura? Ci sono così tante spiegazioni scientifiche, leggi probabilistiche e contraddizioni logiche contro Dio che in confronto la fatina dei denti è quasi reale.

attenzione però a non mischiare scienza e fede...
la scienza si basa sull'esperienza, sull'osservazione, e quindi oggettiva, basate su prove che tutti noi possiamo esaminare ( e poi non è immutabile bensì in continua evoluzione a seconda del progredire della conoscenza dell'universo )
la fede è per sua stessa definizione una scelta arbitraria, è un credere senza prove oggettive
( e solo i bigotti che prendono per oro colato radio maria e quello che dice il clero vivono esclusivamente della loro fede cieca mentre non hanno occhi per considerare ciò che ci mostra la scienza )

sono due campi che non possono intersecarsi per loro natura

comunque se tu conosci alcune di queste "leggi probabilistiche e contraddizioni logiche contro Dio"
sarei curioso di sentirle

se intendevi dire che il tuo ragionamento ti spinge a non affidarti alla fede, allora ok, vale lo stesso per me ma è diverso dal far intendere che ci sia una legge che esclude l'esistenza di Dio

CITAZIONE

Esistono cose che la scienza non riesce a spiegarsi. L'esistenza della natura stessa, così perfetta, implica l'esistenza di un qualcosa che l'abbia creata.

infatti, se mai dovessi avere dubbi, mi interrogherei sull'esistenza di un essere che ha scatenato il presunto big bang... ma anche di fronte ad un cambiamento del mio "non credo", troverei molto difficile credere a tutte la sovrastruttura artificiosa che l'uomo ha creato nel corso dei secoli tramite le più disparate religioni (che poi hanno molti punti in comune tra l'altro, e questo fa riflettere)

all'incirca (trovo difficile trovare il modo giusto per dirlo) il mio attuale pensiero è che anche se ci fosse una causa scatenante dell'universo non credo possa avere le caratteristiche comunemente riconosciute di una divinità... onnipotenza, onniscenza ecc...
ed è per questo che non credo

CITAZIONE

Esistono cose che la scienza non riesce a spiegarsi. L'esistenza della natura stessa, così perfetta, implica l'esistenza di un qualcosa che l'abbia creata.

CITAZIONE

No non me la sono presa :lool:

XD bene

CITAZIONE

beh, non che io non faccia fatica a spiegare il mio punto di vista XD
ma devo dire che mi è servito molto perchè il solo ragionarci a mente non è utile :sisi:

esporre per iscritto cercando di trovare le parole giuste aiuta

stopper89

Posted on 24/9/2010, 13:11

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comunque se tu conosci alcune di queste "leggi probabilistiche e contraddizioni logiche contro Dio"

Le contraddizioni logiche in parte sono quelle che ho già spiegato nel mio post, dal fatto che un essere divino e in teoria al di là della nostra immaginazione abbia caratteristiche umane passando per sillogismi abbastanza spiccioli come "Dio è buono e onnipotente" eppure al mondo il male la fa da padrona, quindi sto Dio o non è onnipotente o non è così tanto buono, fino ad arrivare alla costruzione del tutto volontaria delle prime divinità.

Leggi probabilistiche lessi un' interessante esposizione di un ragazzo su un altro forum che ora non sarei in grado di riportarti con chiarezza, se lo ripesco lo posto.

Sulle basi scientifiche ho già postato un articolo che riposnde anche alle tue affermazioni sul big bang

INUHIRYU

Posted on 24/9/2010, 13:47

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fino ad arrivare alla costruzione del tutto volontaria delle prime divinità.

si, su questo sono d'accordo... anche a me il fatto che dall'antichità, prima siano stati personificati i fenomeni naturali e poi, via via nel corso del tempo, sia stata limata la nozione di Dio, mi spinge a credere che sia stato l'uomo a inventare il concetto di Dio come "creatore dell'uomo a sua immagine e somiglianza" e tutte le varie caratteristiche che lo accomunano ai nostri comportamenti e/o alle nostre fattezze presenti nei vari culti.

E questa concezione di Dio

CITAZIONE

dal fatto che un essere divino e in teoria al di là della nostra immaginazione abbia caratteristiche umane passando per sillogismi abbastanza spiccioli come "Dio è buono e onnipotente" eppure al mondo il male la fa da padrona, quindi sto Dio o non è onnipotente o non è così tanto buono,

è quella della religione cristiana, almeno in base a quanto ne so, non so se ce ne siano altre di simili che parlano di un Dio buono...

Ma al di là delle contraddizioni delle immagini di Dio che ci vengono proposte dalle religioni, ad oggi non c'è nulla nella scienza che escluda definitivamente l'esistenza di qualcosa che abbia scatenato il big bang direttamente o indirettamente [* vedi sotto cosa intendo] ( e non voglio dire che debba per forza avere fattezze umane, o che non possa essere una entità cinica che si diverte a vedere dei piccoli esserini che si distruggono l'un l'altro su una palla rotante in mezzo al nulla )

poi secondo me chiedere alla scienza se dio esiste è un po' come chiedere alla scienza se esiste un uomo invisibile/dotato di poteri magici sulla terra in un universo parallelo

CITAZIONE

Leggi probabilistiche lessi un' interessante esposizione di un ragazzo su un altro forum che ora non sarei in grado di riportarti con chiarezza, se lo ripesco lo posto.

forse avevo pescato qualcosa di simile tempo fa ma non credo sia quello che hai trovato tu

ho letto l'articolo che hai postato...

CITAZIONE

Considerando che è altamente probabile che esistano non solo altri pianeti simili alla Terra ma addirittura altri universi, Hawking sostiene che se Dio avesse voluto creare l'universo allo scopo di creare l'uomo, non avrebbe avuto senso aggiungere tutto il resto.

anche facendo le dovute riserve perchè questa non è una frase virgolettata ma è stata riformulata dal giornalista ( e magari Hawking l'ha scritta in maniera diversa nel suo libro ), qui parla della presunta volontà da parte di Dio di creare l'universo per l'uomo, non discute sull'esistenza di Dio
dice solo che l'uomo secondo lui non può essere il prediletto di Dio perchè è altamente probabile che esistano altri universi in cui ci siano forme di vita intelligenti

bisognerebbe vedere cosa ha scritto Hawking esattamente... da qui capisco solo che il giornalista abbia omesso qualcosa se arriva al ragionamento
"Poiché esistono leggi come quella della gravità l'universo può essere stato creato dal nulla" -> "Dio non esiste"

*perchè allora ci si potrebbe interrogare su cosa ha creato queste leggi dell'universo :sese:

anche qui si mischia scienza e fede e secondo me si fa solo confusione

stopper89

Posted on 24/9/2010, 14:09

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Guarda io non sono un fisico/astronomo/scienziato in generale quindi non mi piace espormi troppo perché rischierei di dire grosse cazzate.
Ma quello che ho capito leggendo quell' articolo e leggendo i commenti di gente più esperta, è che grazie a recenti scoperte scientifiche si è arrivati a cancellare una delle ultime e più importanti basi su cui un religioso poggiava per mettere lo zampino di Dio nella creazione, ovvero sia "dal Big Bang è nato tutto, ma qualcuno deve aver fatto nascere il BB-->quel qualcuno è Dio".
Hawking e queste nuove scoperte ci dicono semplicemente che il BB ha potuto benissimo generarsi senza un' autentica causa, o comunque cause non riconducibili ad atti divini.

EDIT: comunque ripeto, non sono in grado di addentrarmi troppo oltre su questi discorsi. Ho letto e sto leggendo molte cose interessanti sull' argomento, ma non mi sento ancora in grado di portare avanti un contraddittorio in modo autonomo.

Edited by stopper89 - 24/9/2010, 15:32

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